Привет, Клейн!
Вот какая штука происходит: Ленина, вот этот отрывок, про стакан, я хорошо понимаю - или мне кажется, что понимаю. Методическая схема такая: "мнимое противоречие -> мнимое единство -> подлинное единство -> подлинное противоречие".
А вот Сутра - никак. То есть, не вижу аналогий и не понимаю о чём это вообще.
Ты не мог бы объяснить вот на примере этой аналогии с Лениным?
Спасибо.

Привет, shmel!

Методическая схема такая: "мнимое противоречие -> мнимое единство -> подлинное единство -> подлинное противоречие" - Замечу: Все противоречия - мнимые. В том смысле, что их не существует в действительности (напомню по пути, что "действительность" и "реальность" - это разное, а не одно и то же), они существуют только в сознании человека (в его "реальности", т.е. в "отображении его сознанием действительности"). Соответственно, тот кто говорит "мнимое противоречие", "подлинное противоречие" - как-то должен провести границы рассмотрения противоречий. И в этих границах рассмотрения различить (разделить) - это "мнимые противоречия", это "подлинные". И каждый раз, когда он их будет разделять-различать, он должен добавлять: "В моей трактовке. В моей классификации. В классификации нашей школы. И т.д." Поэтому, зная, что все противоречия - "мнимые" (потому что существуют лишь в сознании, возникая лишь при соприкосновении действительности с сознанием), и в то же время они все - "подлинные" (потому что существование в сознании - их единственная форма "жизни", существования, а "подлиность" есть ни что иное в своей сути как "существование"! не существует - значит, "мнимый"), то рассматривать всерьез я эту "методическую схему" могу лишь в строго проведенных собеседником границах рассмотрения "мнимости - подлинности" (а также "существования - не существования"), осознавая временность этой серьезности (только лишь на время, пока мы договорились именно так провести границы рассмотрения).

Поэтому - ну, как-то. Чего если захочешь вместе со мной рассмотреть конкретное с помощью этой "схемы" - скажешь (если нужно). Но перед этим определи "схему" (инструмент работы) - что есть что, по каким критерям разделяем, в каких границах рассматриваем. ОК.

Итак.

Ленина, вот этот отрывок, про стакан, я хорошо понимаю - или мне кажется, что понимаю. - Ленин всего лишь говорит о том, что каждое явление, процесс и даже материальный объект можно рассматривать в бессконечном количестве "границ рассмотрения". Он просто не знает еще термина "границы рассмотрения процессов, явлений". И это накладывает ограничения на обучение им диалектической логике других сознаний, а также несколько на сам процесс его собственного мышления. Будь у него в руках этот инструмент, кое в чем он бы смог быть эффективнее. Вот и все.

А вот Сутра - никак. То есть, не вижу аналогий и не понимаю о чём это вообще. - (Ты, вероятно, имеешь в виду Алмазную Сутру?) Его мышление и мышление Будды - одинаковое. В одном и том же - более качественном (высоком, объемном), нежели у всех остальных людей - пространстве. На основе одной и той же логики - диалектической.

Предмет у Ленина и Будды - разный. Слова, мысли, конкретика, содержание - все разное. Глубина - одна. Ясность осознавания - одна. Объемность рассмотрения, точность, сила - одна. Логика мышления - одна. И они в ней - мастера.

Все.

Привет!
Кл.

Привет, Клейн!
Во-первых, спасибо ;).

Во-вторых, ещё один вопрос, а Будда в Алмазной Сутре говорит что-нибудь о диалектике? Т.е., одно дело, иметь такое мышление, пользоваться им :), а другое дело - как Ленин в статье - явно это объяснять.

(А по поводу Ленина я имел в виду, что у него в этой статье две цели: одна - это объяснить свою позицию относительно профсоюзов, чем обуславливаются границы "подлинное-мнимое" Вторая - методическая - объяснить диалектику на примере ошибки Бухарина, который, не видя "подлинного"(в границах Ленина) противоречия, стал выступать с позиции "всё вообще едино", и как раз тут возникает стакан. На что Ленин отвечает, что "если так, то всё ещё более едино, поэтому..." Отсюда такая схема.)

Спасибо!

Будда в Алмазной Сутре говорит что-нибудь о диалектике? Т.е., одно дело, иметь такое мышление, пользоваться им :), а другое дело - как Ленин в статье - явно это объяснять. - Нет, не говорит. О демонстрирует ее результаты - в виде всей своей речи, Сутры и в виде Своих "ответов" (результатов исследований) на сутевые вопросы. У него нет задачи "объяснять, как так (диалектически) мыслить". У него есть лишь одна задача в Алмазной Сутре - донести до тех, кто способен так мыслить (кто родится через сотни лет), результаты своего мышления (открывшиеся ему картины, ответы). - Будда запустил Колесо Благородной Дхармы и Алмазная Сутра - это третий из 4-х основных элементов запуска. :))))

по поводу Ленина я имел в виду, что у него в этой статье две цели: одна - это объяснить свою позицию относительно профсоюзов, чем обуславливаются границы "подлинное-мнимое". Вторая - методическая - объяснить диалектику на примере ошибки Бухарина, который, не видя "подлинного"(в границах Ленина) противоречия, стал выступать с позиции "всё вообще едино", и как раз тут возникает стакан. На что Ленин отвечает, что "если так, то всё ещё более едино, поэтому..." Отсюда такая схема.) - Ясно. Т.е. это методическая схема объяснения ( = стратегия объяснения) Лениным конкретного вопроса в конкретном событийном контекте в задаваемых Лениным конкретных границах "мнимости - подлинности". Тогда ясно.

Во-первых, спасибо ;). - Рад!

Привет!
Кл.

Ого! Ты не знал про пример Ленина, и сам отдельно придумал пример о чашке?! Я была уверена что ты его знал, и он тебе понравился и ты его пересказал своими словами. Ты что же реинкарнация Ленина получается? :-) Хотя внешне не похож :-) Больше Бодхидхарму похож слава богу, он мне больше нравится :-)

Вот в том-то и дело, блин. :))))
еще прочти: http://klein0.livejournal.com/40542.html?thread=415070#t415070
Привет!
Кл.

PS:
"Придумал"... :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Привет! :))))
Кл.

Есть подозрение что это не с проста. In vino veritas - фигня! Все дело в чаше!

статья из Газеты.Ру
http://www.gazeta.ru/financial/2008/07/29/2795999.shtml

IM> Белка:
IM> Как отражается падение стоимости российских акций на экономической
IM> ситуации в стране?

1. Инвесторы уходят с фондового рынка (т.е. с рынка акций, облигаций и
пр., т.е. с "рынка ценных бумаг"). Поясню: на фондовом рынке
присутствуют 2 типа инвесторов - портфельные и спекулятивные. При
кризисе рынка - с него начинают уходить именно портфельные инвесторы -
солидные, надежные, спокойные, имеющие большую массу, долговременно
хранящие деньги в ценных бумагах. Остаются лишь спекулятивные
инвестроры - игроки, авантюристы, акулы. Капитал бежит из страны.

2. Акции резко дешевеют, капитализация предприятий, компаний, падает.
Их финансовое состояние и финансовые возможности - ухудшаются.

3. Останавливается подготовка всех IPO. Поясню. Все предприятия,
которые хотят выйти на фондовый рынок с целью размещения своих акций
и, тем самым, привлечения капитала в собственное развитие,
останавливают этот процесс. Процесс развития предприятий и отраслей -
особенно, самых динамичных, развивающихся - резко тормозится.

4. Ухудшение общего состояния экономики неизбежно отражается на
банковском секторе - растет число невозвратных кредитов, сужается круг
предприятий, кому можно давать кредиты, увеличиваются риски для
банкиров и, одновременно, уменьшается устойчивость как отдельных
банков, так и банковской системы системы - следовательно, растет
банковкий процент (кредитная ставка, цена денег), что, в свою очередь,
опять приводит к ухудшению экономики и росту инфляции.

Т.е. "падение стоимости российских акций на экономической ситуации в
стране отражается" так, что идет общая дестабилизация экономики.
Разбалансировка экономического механизма ведет с снижению уровня
жизни.

Привет!
Кл.

Привет!
Только сегодня вернулся к интернету. Спасибо и за ссылку и за анализ.
Испытал странное ощущение.
Твой ответ не связан с моим "Есть подозрение что это не с проста. In vino veritas - фигня! Все дело в чаше!", при этом именно эта тема, тема рынка акций, меня волновала и волнует :)
Обнимаю!

Спасибо за ссылку на стакан Ленина.

По моему, диалектика всё равно не высший пилотаж, хотя и лучше линейной логики.

Размерностей мышления больше, чем две.

Дискуссии на эту тему меня не интересуют. Такие комменты - тоже. Извини. :)) Читай спокойно - шанс есть. :))
Привет!
Кл.

Приношу извинения за беспокойство.

Все в порядке.
Привет!
Кл.

...любой предмет, вот этот вот предмет, можно описывать бесконечное время. То есть можно его описывать как книгу, можно описывать как книгу в суперобложке, можно его описывать как предмет из бумаги, можно его описывать как передатчик информации, можно его описывать как предмет, которым можно ударить, можно его описывать как предмет, который находится в десяти тысячах км от Рио-де-Жанейро. Мало того - каждое описание можно сдвигать, сдвигать, сдвигать и от каждого описания будут бесконечные цепочки. Но нам нужно выделить существенные связи. Поэтому когда мы приходим в магазин, конкретные рамки, для того, чтобы купить книгу себе, то нас не интересуют никакие свойства этой книги, кроме как, например, автора … ну, темы, и так далее. Ну, то есть раз, два, три, четыре, пять…

источник: Клейн. Лекция "Интернет как элемент Пути" (2001) http://ariom.ru/litera/klein/klein-02.htm

Edited at 2008-09-28 10:19 am (UTC)

...Нам нужно - и этим отличается твой ответ и другие ответы - нам нужно не просто дать определение "осознанности", более широкое или более узкое - такой задачи не стоит хотя бы потому, что каждый из здесь присутствующих знает, что "самый простой предмет можно описывать бесконечно". И осознанность можно описывать бесконечно. А нам нужно дать такое определение конструктивное, которое содержит в себе возможность действия для окружающих - что "ага, вот за это звено зацепиться и вот это практиковать так или иначе, на это обратить внимание, на этом сосредоточиться".

...

в проведение любых границ рассмотрения - учитывая, что их можно проводить бесконечным количеством способов - туда существенным элементом включается "а чего я хочу? что я хочу сделать, проводя границы таким именно образом?".

Я приводил примеры, что ложку можно использовать и как инструмент, чтобы суп кушать, и как, чтобы по лбу ударить - разными способами. Описание даже такого простого объекта, как "ложка" - зависит от того, что я собираюсь сделать. И в этом смысле, в любое описание границ всегда входит "что я хочу сделать?" - Это является "якорем", который позволяет заякорить именно это описание границ, выхватить его из бесконечного ряда "верных описаний этого явления". Если у тебя нет - все, тебе не за что схватить, если ты осознанно выбираешь границы. Если не осознанно - что в тебя вложили, что в тебя продавили, то ты и выбрал. А если осознанно - как из миллиона выхватить именно это? Только в связи с тем, что ты собираешься делать - для чего ты, зачем ты и как ты.

источник: Клейн. Лекция №21 "Осознанность" (2005) http://klein.zen.ru/zen-spirit/2004/Seminars/S2L_January/lection21.htm

...Возьми стакан, обычный стакан... :)) - его можно описывать бесконечное количество времени... :))))) После того, как кончатся цветастые поэтические эпитеты :))) можно дать такое описание - предмет отстоящий 8-го марта 2000 года в 16.52 и 17 секунд по московскому времени от кончика антены спутника "Вояджер", вращающегося по стационарной орбите вокруг Сатурна, на расстоянии 18,4х10 в 9-й степени метров. Меняя каждый параметр последнего описания можно описывать стакан бесконечно. Количество бесконечных линий описания каждого из бесконечного :)) (это приближение) :)) (но не совсем... ну, да ладно..) :))) числа предметов - бесконечно. :))) Для достижения ПРИКЛАДНЫХ целей используют алгоритмы. "Прикладные цели" означает "конкретно описанные". Если цель не описана конкретно (или описана неправильно), то достигнуть ее с помощью алгоритма - невозможно. :))))) Читай в "ДзенХелпе" (в 1-м или во 2-м) :))) "о психологических практиках-тренингах" :)))) Итак. :)) Любой алгоритм - это схема. Это инструмент. Он работает тем лучше, чем он конкретнее. Нож: сапожный, столовый, перочинный, финка, кинжал, самурайский меч, шпага, скальпель - чем конкретнее нож заточен под конкретный процесс, тем он лучше работает. :))) Плата за эффективность алгоритма - сужение области применения. :))) Сужение области применения - это, в том числе, и уменьшение количества факторов, которые нужно принимать во внимание с целью их анализа. :))) Мы не можем проводить в Первой логике операций, не огрубляя таким образом реальные процессы. :)) Иначе нам придется оперировать бесконечным количеством параметров. :))) Бесконечным количеством параметров оперирует Вторая логика. :)))) Естественно, это возможно лишь в случае принципиально иного оперирования. :)))) Например, - без создания алгоритмов. :)))))))))) Иной принцип оперирования параметрами рассматриваемого процесса и выращенная :))) на основе этого принципа система законов оперирования, позволяющие решать те задачи, который не разрешимы в рамках Первой, формальной логики, я называю Второй логикой. :))))

источник: Клейн. ДзенХелп № 24. Стакан. http://klein.zen.ru/zen-spirit/zenhelp/arhiv/zenru-24.htm

...Чтобы чуть более подробно пощупать, что такое "границы рассмотрения", давайте мы попробуем описать что-либо. Любое описание - это и есть пример, очень простой пример, проведения границ. Давайте мы с вами возьмем что-нибудь простое и опишем. Возьмем вот этот цветок в горшке.

Участники:
Почти стакан.
Цветочный горшок.
Срезанный конус.
Цветок.
Увядающий цветок.
Нечто в твоих руках.
Сосуд с землей и растительностью.
Жизнь.
Орудие убийства.

Клейн:
Хорошо, да? Символ жизни, орудие убийства. - Два сознания посмотрели на цветочный горшок с двух сторон. ... А предмет-то простой.

Участники:
Способ выражения эмоций.
Подарок.
Хлопоты.
Знак провала для Штирлица.
Наполнение для макроме.
Что-то, в чем мало радиации.
Экологический продукт.

Клейн:
..."что-то, в чем мало радиации" - это целый класс описаний: что-то, в чем мало золотого песка, что-то, в чем… и так далее.

Участники:
Пример оттенков зеленого цвета.
Для животных может быть едой.
Корм.
Еда.

Клейн:
Еда, для животных и некоторых людей, - закрой рот, Самбул. (смех)

Участники:
Атомы, молекулы.
Да, фракталы.
Производитель кислорода.
Белое, круглое, по вторникам пищит.

Клейн:
...Кстати, кроме правильных определений могут быть еще и неправильные. Например, он заблуждается, и это не по вторникам пищит, а по средам. Но это все равно будет описанием объекта.

Участник:
Усеченный шар.

Клейн:
Как вы думаете, сколько существует описаний этого объекта?

Участники:
Десять тысяч.
Сколько надо, столько и существует…
Бесконечное…
72.000.000.

Клейн:
Их существует: бесконечность умножить на бесконечность. Потому что каждую линию, ну, например, "нечто, в чем мало радиации, нечто, в чем мало золота" - это бесконечная линия описаний. У этого объекта существует бесконечное количество линий описания, и каждая из этих линий - бесконечна. И это простой объект. ... Существует бесконечное количество описаний этого простого предмета.

Если взять для описания любой объект посложнее - например, ситуацию или процесс какой-нибудь реальный, живой, происходящий на кухне или в стране, в государстве, в истории, или в твоем каком-то устремлении - то эта бесконечность, умноженная на бесконечность еще раз умножается на бесконечность и возводится в степень бесконечность в бесконечной степени.

Вот как выглядит ситуация. Другое дело, что в жизни мы ее так не рассматриваем.
У нас существует "автомат", автоматическая реакция. Когда мы что-то видим, мы мгновенно проводим границы - это то-то. Ага, этот человек так улыбнулся - это то-то. Он то-то сказал - это то-то. Ага, там произошло то-то - это то-то. Естественно, эти "быстрые реакции", эти упрощенные способы описания - служат нам для того, чтобы двигаться хоть с какой-то нормальной скоростью в этой жизни, чтобы не задумываться по 10.000 часов над каждым проявлением. Но обратите внимание. В простых ситуациях - съесть мне этот кусочек хлеба или этот, сходить в магазин, вымыть полы или еще что-то - эти быстрые описания адекватны. Очень хорошо они работают. В общем-то, девяносто девять и девять десятых процентов человеческой жизни, во всех ее формах и проявлениях - это именно эти "простые ситуации". И для этих 99,9 процентов - это упрощенное восприятие работает. ...

Но как только мы выходим хотя бы чуть-чуть в такие области, как философия, или в такие области, как "выстраивание процессов", или начинаем осознанно заниматься самым большим данным нам в распоряжение процессом (эта наша собственная жизнь как единый процесс и проект) - вот тут нам уже этих "тут брать, тут бежать, тут копать, тут стрелять" уже не хватает. ... И как тогда, если ты знаешь, что описывать любой процесс, явление, предмет можно бесконечным количеством способов, - как же тогда выбрать правильное описание? Как тогда вообще выбирать описание?

источник: Клейн. Лекция №1 "Что такое Вторая логика с экскурсом в историю: Будда, Сократ, Кьеркегор" (2004) http://klein.zen.ru/zen-spirit/2004/Seminars/S2L_September/lection1.htm