?

Log in

No account? Create an account
инфантильность - klein0

klein0
2008-01-08 00:14
инфантильность
Public
       вторая логика, надпроф, тексты
Инфантильность. И взрослость. 

Клейн:
Правильное мышление - это основа самостоятельности, основа взрослости, основа отсутствия инфантилизма. Потому что инфантилизм - это неправильная модель, неправильное представление об устройстве мира, неправильные выводы для своего движения, для построения какого-то своего пути, своей траектории. То есть нечто искаженное, на основе недоделанного, и в этом смысле искаженного, способа мышления. Овладение Второй логикой - ну, в каком-то объеме - оно отличает инфантилизм от взрослости
...

Саша:
Я столкнулся с такой ситуацией, когда вроде осознаю - а избавиться не могу.

Клейн:
Ну, да, да, да. Нужно время. Нет такого - что раз, и вот - раз! Нужно время. Осознавание - это самая эффективная технология движения. Но там все равно нужно время. Сознание устроено так, что оно все время откатывается назад. И практика - тотальная практика - во-первых, требует времени. А во-вторых, это и есть некое Намерение, воплощенное в постоянные действия, целую кучу -  маленьких, больших, тотальных постоянных действий, которые продвигают. Ты движешься не вот так (показывает прямую, ведущую наверх) - а ты движешься  вот так (показывает волну, волнистую линию, ведущую наверх). И только твое Намерение сдвигает вот эту тенденцию, этот твой откат назад, этот график, который все время назад заворачивается, назад, назад, назад.

Дело вот в чем. Вот представь горку песка, дюну. И вот ты ползешь по ней вверх, а песок съезжает вниз. Ползешь, а он съезжает. И вот только твое намерение позволяет тебе забраться наверх. Потому что вот так устроено - ты будешь сползать. И собственно говоря, обновление идет каждое утро. Вот этот вот цикл - он суточный. Каждое утро твое сознание просыпается очищенным и сползшим. Ну, неважно, в каком смысле, вот модель такая.

Сознание устроено таким образом... Сознание - это, вообще, обалденная вещь. Очень его сложно сконструировать. Оно воплощает в себе такие противоположности... С одной стороны, оно должно и птичку слышать, и музыку, и удерживать мысль, и воспринимать цвета, краски, запахи и все остальное, и держать там какие-то эти. Я хочу сказать, что, с одной стороны, оно реагирует на мельчайшие импульсы. И это очень подвижная субстанция. С другой стороны: ты - такой же, каким ты был в два года. Ну... это Ты. И это очень такая неизменяемая субстанция. И - нифига себе! - такая неизменяемая, как, представь, такой прямоугольник, пласт резины 10 на 10 метров и в длину - 100. Вот ты к нему с ломом подходишь. Такая черная резина. Вот оно как есть, оно так и работает. А с другой стороны, это такой вот поток всего такого. Это очень сложная, вообще вершина, непонятно. Ядром сознания, "основой сознания", является вот эта вот часть Бога, божественная вот эта вот субстанция. Короче, смысл вот какой: когда человеческое сознание, а человеческое сознание - это вот часть божественной субстанции, заключенная в такую вот оболочку "индивидуализации", того, того-того-того-того. И вот оно все вот такое вот. И технически это получается так: как только сознание включается - вот эта вот, "дневная часть" сознания, когда ты утром просыпаешься - оно начинает разгонятся, примерно по такому графику (показывает линию, идущую в сторону вверх), разгоняется, разгоняется... Да, мозг и сознание - это разные вещи. Сознание - это не то, что вот мозг производит пар такой. Вот точки зрения, которым привержены люди, идущие за коммунистической партией во главе с Хрущевым, Брежневым - это вот одна позиция. Есть люди, которые идут за Папой Римским - это другая позиция. Одни говорят, что сознание и душа от Бога, другие - что это как пар, как у кошки. Я понятно?

Это в конце XIX века, у Чехова, есть такой разговор, мол: "У кошки нет души. У нее пар, пар вместо души".

Так вот. Есть сознание, и есть мозг. Про мозг забываем сейчас. Это важно, это все это так же важно как эта весна, и этот воздух, и эта земля. Но это вторично, это все факторы, поддерживающие внутри вот этого всего этот "сгусток". Очень тонко все нужно сбалансировать, чтобы оно могло быть. Так вот, речь идет вот о чем: сознание разгоняется вот по такому графику (показывает прямую наклонную линию вверх). И оно по такому графику разгоняется, ну, например: 12-14 часов. Так устроено сознание. Знаешь, как на манометре, есть деления и красная зона. Выше давление - вот красная зона. Так вот, если сознание разгоняется свыше 14-16 часов, оно начинает уже разгоняться по такому графику (показывает линию с большей крутизной вверх). Оно находится уже вот в этой "красной зоне". Что происходит в процессе разгона? Вот эта часть, индивидуализированная, собранная, отделенная границей, "стеночкой", от бесконечного божественного пространства - стеночка начинает истончаться, таять. Вот этот вот мир и тот - начинают перетекать друг в друга. У человека глюки появляются, еще чего-то, если ему спать не давать. То есть стеночка, отделяющая и держащая сознание, начинает таять. И тут, как в ядерном реакторе. Ядерный реактор устроен так же. Он тарахтит-тарахтит-тарахтит, потом начинает разгоняться, и нужно опустить стержни туда, замедляющие реакцию. И сознание устроено именно таким образом. Стержни - сон. Фррррр. Раз! Хоп! Утром - в начало. И получается, что график разгона твоего сознания - он такой (показывает "пилу"): тррын - пум,  тррын - пум,  тррын - пум. А это и есть: ты по дюне ползешь - песок осыпался, ползешь - песок осыпался. Значит в целях безопасности и нормального существования сознания - оно должно быть устроено вот так, или вот так. И, в общем-то, это хорошо - дополнительное препятствие на пути к просветлению, улучшению, совершенствованию. Есть горы, реки - через которые нужно перепрыгивать, есть такое обстоятельство. Всё отлично. Но конкретно для тебя на практике будет означать, что прорубы, состояния - будут проходить, проходить, они не накапливаться просто как купюры в кошельке. Как зерно в банке. И ты все время вот так вот будешь. Поэтому должно быть серьезное намерение - не инфантильное. И двигаться, двигаться, двигаться. И улыбаться, и не морщить лоб.

А взрослая жизнь начинается, когда заканчивается инфантилизм. Когда ты начинаешь понимание, уже достаточно сконцентрированное, - переводить в действие. То есть, начинаешь тотально жить на основе своего вот этого понимания, своей системы ценностей. Вот это начинается взрослая жизнь, там начинаются взрослые проблемы. Там начинаются настоящие уроки, там  начинается рост настоящего мастерства. А предыдущая стадия - это подготовка, когда понять что-то: "ах, вот как! и мыслить вот так, ага..." И вот созрел, критическая масса накопилась - и началась взрослая жизнь. Когда ты вооружен этим, этим, этим, знаешь то-то, то-то, то-то, подготовлен так-то, так-то, так-то и входишь тогда в поле настоящих проблем. Настоящих проблем - это "как вокруг себя создать жизнь, вместе с собой, включая себя, чтоб это было гармонично, чтоб это развивалось, чтоб носом не падало?" Чтоб в этом сопрягались тонкие какие-то моменты, большое количество элементов. Вот начинается вот это творчество.
...

Клейн:
Так что я хочу подчеркнуть, что изучение Второй логики, проведение границ, правильное мышление - это граница, которая отличает детство от взрослости, инфантилизм от взрослого состояния, искаженность восприятия процессов, явлений от неискаженности, от правильного, подробного, желательно мастерского, видения этого устройства. Это большая вершина, большое достижение. Мало людей умеют правильно мыслить, еще меньше умеют это свое правильное понимание воплощать в действие.

Смешная ситуация! Люди пишут книги! С искренней инфантильной надеждой, что кто-то, прочитав эти книги, что-то такое что-то так поймет, что-то сделает. С той же целью ставятся спектакли, что те, кто придут, посмотрят, может, что-то поймут и - ага! - что-то такое сделают. Почему я это называю детской инфантильной надеждой? Потому что спектакли ставят и книги пишут те, чей уровень развития сознания выше, чем у тех, кто ходит на эти спектакли и читает эти книги. И находит там эти мысли. Это понятно? И вот у него детская надежда, что вот он со всем своим багажом и барахлом - вот он может максимум книжку написать, а этот должен прочитать и пройти дальше, то есть сделать что-то. Так не будет. Вот он будет подниматься-подниматься, корпеть-корпеть-корпеть, а потом вот книжку напишет. И все. И, наверно, даже менее талантливую. А чтоб чего-то... Ну, безусловно книжки полезны. Я просто как пример некоторого инфантилизма. Такие розовые надежды. Для того, чтобы это произошло, это должен быть  целенаправленный труд, целенаправленный поиск какой-то группы людей. А тот, кто что-то понял, должен каким-то образом вокруг себя распространять, создавать эту зону понимания, зону тренинга, зону вот движения. Шаг за шагом, сантиметр за сантиметром. Туда, туда, туда... Как-то он должен овладеть искусством создания этого, искусством пинка, искусством других видов поддержки. Тогда вот, может, чего-то и действительно произойдет. 
...

Клейн:
Речь идет о внутренней позиции. "Инфантильность - неинфантильность" - это не только "правильное - неправильное видение". Она сопровождается позицией. В данном случае, если человек с помощью написания книги хочет изменить мир, то ясно, что он инфантилен. Но если он пишет эту же самую книгу совсем с другой позиции, ну, например там, рассказать, или, денег заработать, или еще чего-то - тогда другое. (смех) Это - взрослый человек.
Саша:
Эта книга выглядит так: "я расскажу вам, что такое жизнь, и как надо жить". Книга, которая инфантильна.

Клейн
:
Да, да. Сопровождаяся самолюбованием. "Инфантилизм - неинфантилизм" - это уровень развития сознания. И он обязательно отражается в позиции.
...

Клейн
:
Ну, конечно, конечно. Все книги, можно сказать - об одном и том же. В "Маха-Обойме" http://klein.zen.ru/old/MahaOboyma.htm написано: "Мы всегда будем изучать разное, но это будет одно и то же". Да, формирует, да, все в порядке. Я же не говорю о том, что наличие или отсутствие книг - плохо или хорошо. Я на примере отношения автора к своей книге пытаюсь показать пример инфантилизма. По отношению к любому делу. Кто хочет мир спасти?
...

Клейн:
Жуличизм - да. Жучизм и жуличизм - да. Вот и приходится выбирать ту тонкую грань, которая отличает инфантилизм от жучизма. От жучизма и жуличизма. Вот как, вот где эта грань, отделяющая - чтобы искренне спасать мир и спасать мир за деньги? А всем остальным, я так понимаю, заниматься неинтересно? (смех, реплики)
...

текст полностью: Лекция №48. Первая, Вторая и Третья логика, или Устройство сознания, инфантильность и депривация сна http://klein.zen.ru/zen-spirit/2005/Seminars/S2L_May/lection48.htm

Всем привет!
Кл.

основание, подвигшее меня написать этот пост: http://klein0.livejournal.com/10986.html?view=143850#t143850
Post A Comment | 34 Comments | | Link






Ворушин
User: vorushin
2008-01-07 22:32 (UTC)
(no subject)
Мне очень запало в душу твое высказывание на декабрьском семинаре (предновогоднем), я сегодня про него вспомнил - начал выстраивать своё утро, потому как начало нового года, много работы. И вспомнил - что вот так вот можно очень быстро проснуться, почувствовать, среагировать. И придумал даже что делать, чтобы так быстро ожить, буду пробовать.

А тут еще - такой важный цикл про сон. И про сознание. И про инфантильность (только книгу написать).

Спасибо!
Reply | Thread | Link



Ворушин
User: vorushin
2008-01-07 22:33 (UTC)
(no subject)
Высказывание - что можно почувствовать каким будет день за 10 минут, пока ты просыпаешься и выпиваешь чашку кофе.
Reply | Parent | Thread | Link | Expand



Павел Брайво
User: brayvo
2008-01-07 22:43 (UTC)
(no subject)
Весьма анти-инфантильный пост!
Спасибо :)
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-01-08 01:19 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Привет, Паш!
Reply | Parent | Thread | Link



cryodestruction: Разброд и шатания
User: cryodestruction
2008-01-08 03:50 (UTC)
(no subject)
Keyword:Разброд и шатания
Вот тут еще интересная точка зрения на тему: "Взрослость и зрелость – есть разница" http://knjazna.livejournal.com/271989.html
Там вот о чем:
"Зрелость - это возможность признавать потребности и чувства своего внутреннего ребенка и удовлетворять их самостоятельно и легитимно.
Зрелость - это возможность самостоятельно и социально приемлемыми способами обслуживать потребности и чувства своего внутреннего ребенка. (Именно возможность, а не умение или навык. Потому что иногда ситуации выбора между потребностями внутреннего ребенка и техническими задачами делается в пользу вторых, и это ничуть не вредит здоровой психической конструкции. НО у незрелого "взрослого" существа такой возможности нет и быть не может, она исключается само позицией взрослости)
Зрелость - это внутреннее право человека самостоятельно заказывать те социальные результаты, которых он намерено добиваться, без оглядки на общественное мнение или любые другие внешние указания."
Пойду думать.)))
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-01-08 08:55 (UTC)
"взрослый - ребенок"
Keyword:Бодхидхарма
Привет!
Я тебе скажу кратко: 1. "Ребенок" не может позаботиться о себе. "Взрослый" может позаботиться и о себе, и о "ребенке". Именно он создает среду, в которой живет "ребенок". 2. Когда я говорю "взрослый - ребенок" - я не рассматриваю людей младше 20 лет.
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link | Expand



Being_alex
User: being_alex
2008-01-08 05:33 (UTC)
(no subject)
А еще пребывая в инфантильном состоянии бывает сложно увидеть, что ты в нем пребываешь.
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-01-08 10:09 (UTC)
Об инфантильности и прочем, включая "не заметно"
Keyword:Бодхидхарма
Вот мое письмо на тему "инфантилизма", написано в августе 2005 г.:

Привет!

Я, прочитав твое письмо, понял одну штуку: оказывается, я тогда тебя считал одним из "столпов" Среды, в то время как ты себя - переферийным котенком ("знаний-опыта не хватало", "бесило что я продолжаю висеть на шее"). Поэтому я считал твой уход "дезертирством". А это, оказывается, не дезертирство, а типовой для Среды "инфантилизм" всего лишь навсего. :)))

Последний год все в Среде переживают этап взросления, ухода от инфантилизма - становятся взрослыми.

Инфантилизм, кстати, характеризуется тем, что человек не замечает, что существует разрыв между "ощущением себя максимально недостаточным в области действия" и "ощущением себя максимально достаточным в области думания (принятия решений)". Хотя тут все просто:
- Недостаточный в области действия? - делай полное "ку", бери больше, кидай дальше.
- Достаточный в области принятия решения? - улыбайся, бери больше, кидай дальше, делай полное "хэ!".
Иначе всегда будет: "по-прежнему мое убеждение, что стоит делать именно это, именно такую штуку, но большой вопрос - как? Например, я точно знаю... и т.д."

"Ты"? - "точно"? - "знаешь"? :)))) - Не смеши. Или "ку" - или "хэ!" Или "иначе". :))

Тем не менее, спасибо за письмо - мне было интересно и приятно читать его.

- "метаться и прочее я буду сколько мне надо!!!" - :)))) слова - ребенка. :)))))

Ко мне кто-то обратился в Летнем лагере: "Как быть с родителями? Они мне - "ы"! А я им - "э!" Но вижу, что они хорошие, и я тоже их люблю". Я ответил: "Определись - взрослый ты или ребенок? - Если ты ребенок, то слушайся. В этом будет проявляться твоя любовь. Если взрослый, заботься о них. В этом будет проявляться твоя любовь. Вот осознанное (взрослое) поведение". - И в первом, и во втором случае.

Тебе нужно заранее решить для себя вопрос "взрослый - ребенок". "Ребенок" - ноль цена твоим "решениям" ("подумаю, схожу, тогда решу"). Если "не ребенок" - никакого иного решения, кроме как максимально быстро и эффективно придти к тому, чтобы каждым свои микродействием помогать тащить воз другим тащущим (взрослым), - не существует.

Короче, - "ку" и вперед. Это называется смирение. Иное называется гордыня. Ведет, в лучшем случае - к киселю ("как все в реале устроено... все равно чудовищно МЕДЛЕННО и СКУЧНО").

Ты пишешь: "периоды пассивности" и прочее. Отвечаю: Не в этом дело. Сама по себе пассивность и периоды пассивности никому и ничему не мешают: "Вверху плыть, внизу катиться" писал я в одном из первых Хелпов в 2001-м году.

У тебя - несколько месяцев, чтобы включиться. После этого поезд уйдет полностью (хотя вначале это будет незаметно). :)))

Привет!
Кл.
Всем привет!
Reply | Parent | Thread | Link | Expand



Паренная репа в шоколаде
User: parepa
2008-01-08 07:58 (UTC)
Сознание
Да интересная штука. То его нету, а вот появляется.
Reply | Thread | Link



Игорь Шухов: уэсиба
User: aikistyle
2008-01-08 09:44 (UTC)
(no subject)
Keyword:уэсиба
Спасибо, Клейн!
Шу.
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-01-08 10:15 (UTC)
Привет!
Keyword:Бодхидхарма
Привет, дорогой Игорь!
Приглашаю тебя - заехал бы как-нибудь в гости. Помолчали бы - вместе. :)))
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link | Expand



denis_poltavets
User: denis_poltavets
2008-01-08 15:26 (UTC)
Как определять "правильное"?
Потому что инфантилизм - это неправильная модель, неправильное представление об устройстве мира, неправильные выводы для своего движения, для построения какого-то своего пути, своей траектории. То есть нечто искаженное, на основе недоделанного, и в этом смысле искаженного, способа мышления.

Как же "взрослый" определит "правильное"? Что является критерием правильности? Скорость достижения цели? Полнота достижения цели? Парциальность или, так сказать, "данность цели в непосредственном ощущении"? Ее исчислимость? Из лекции это не совсем ясно.
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-01-08 17:59 (UTC)
Re: Как определять "правильное"?
Keyword:Бодхидхарма
Во-первых, я просил тебя не писать мне, ты сказал "не буду". Так? Во-вторых, с чего ты взял, что из этой лекции тебе должно стать это ясно? В-третьих, найди в интернете про "благородный восьмеричный путь". В четвертых, к твоим услугам Гугол - ставишь слово "правильно", добавляешь "Клейн", смотришь, читаешь, ищешь и добавляешь правильные ключевые слова, смотришь, читаешь. В-пятых, не пиши мне больше.
Пока.
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link | Expand



User: vsvasya
2008-01-12 04:45 (UTC)
(no subject)
Спасибо!
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-01-12 09:18 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Рад!
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link | Expand



User: slavamiay
2008-01-28 20:21 (UTC)
(no subject)
Привет Клейн!
Спасибо про тему инфантильность!
Надо становится взрослым наконец! Брать на себя ответсвенность!
Reply | Thread | Link



User: ex_another_
2008-12-22 22:34 (UTC)
(no subject)
Клейн, я пытаюсь подобрать слова благодарности к этому посту и не могу, всю клавиатуру уже заплакала, а так ничего и не написала. Если я все-таки приеду в субботу, мне очень хочется тебя обнять и сказать спасибо лично.
Жизнь стала во много раз лучше, понятнее, проще, и не только моя.
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-12-23 06:10 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Ни фига ж себе! :))))) Спасибо, another_woman.
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



основное