?

Log in

No account? Create an account
проведение границ на примере "динамического хаоса" - klein0

klein0
2008-10-15 22:47
проведение границ на примере "динамического хаоса"
Public
       Бог, вторая логика, мысли, процессы, тексты, термодинамика
Привет, Гоша! Вероятно, это ты отвечаешь на мой тезис "Хаос" имеет 2 значения: одно, употребляемое часто, - "беспорядок"; другое означает "сверхсложная система, не описываемая периодическим законом". - ОК. Потренируемся "проводить границы рассмотрения явлений, процессов". :)))

Явление: Клейн пишет о хаосе.

Правильные границы рассмотрения явления: Необходимо донести до читателей мысль, что, кроме бытового понимания "хаоса" как "беспорядка", существует более высокое понимание "хаоса" - как "сверхсложного порядка".

Следствием проведения правильных границ явления и и правильного действия внутри проведенных границ станет формирование у читателя правильного вывода ("мировоззренческой модели"):

То, что кажется "беспорядком", таковым может вовсе не являться! Если сложность рассматриваемого "порядка" на порядок :))) превосходит сложность восприятия наблюдателя.

У меня это выражается в формуле:

"Хаос" имеет 2 значения: одно, употребляемое часто, - "беспорядок"; другое означает "сверхсложная система, не описываемая периодическим законом".

Ты же мне предлагаешь писать так:

"Хаос" имеет 2 значения: одно, употребляемое часто, - "беспорядок". Другое - не значение, но суть хаоса - это то, что поведение системы определяется законом, но при этом очень сильно зависит от начальных условий. Т.е. небольшое изменение начальных условий - большое изменение поведения. Сверхвысокая чувствительность. И сложности с управлением, т.к., несмотря на наличие закона, остается непредсказуемость, вызванная тем, что в реальном мире невозможно полностью исключить погрешность, а малейшая погрешность в начальных условиях полностью преображает поведение. Т.е., с одной стороны, детерминированный закон, но вместе с тем, одновременно, и непредсказуемость. Существование и знание закона "не помогает".

Ты хочешь, чтобы я ТАК писал? :)))))))))))

Но это означает рассматривать явление "Клейн пишет о хаосе" неправильно. Т.е. рассматривать его как угодно, в каких угодно границах (всего их, как известно, 72.000.000), кроме одного-единственного, правильного (см. выше), варианта "проведения границ рассмотрения явления". Т.е рассматривать так, что такое рассмотрение не ведет к цели, не предполагает действия.

Надеюсь, это понятно. И это главный аргумент, почему моя формула правильная, а твоя - даже при сжатии и наведении блеска - неправильная. Напомню, что даже стакан (простой объект) можно описывать 72.000.000 способов. "Описывать" в данном случае = "проводить границы рассмотрения объекта". "Даже" ("даже стакан") в данном случае означает: "материальный объект" описывается в 72.000.000 раз легче, чем "явление, процесс". Стакан + Википедия = Ленин + Будда + Бутылка Клейна

Теперь на тему научной точности моей формулировки "сверхсложная система, не описываемая периодическим законом". Да, она упрощена. Но не в том смысле, о котором пишешь ты, предлагая свое описание сути хаоса (об этом скажу ниже). Она упрощена в том смысле, что не описывается не только "периодическим", но и "апериодическим" законом. :))) Она упрощена и в том смысле, что когда я говорю о "сверхсложной системе, не описываемой как периодическим, так и апериодическим законом", я всего лишь-навсего говорю о "траектории движения нематериальной точки в фазовом пространстве состояний", что является лишь моделью "хаоса". Одной из моделей, подчеркну. Именно эту "траекторию", которая есть "модель", я смело называю "хаос" и "сверхсложная система, не описываемая и т.д." - Но не упрощать - нельзя. Мало того, "упрощение" - это единственный способ постороения любой модели. А если говорить о научном содержании модели, то, упрощая, надо лишь следить за тем, чтобы это упрощение было корректным. ..."Аналогия", замечу, - это еще менее строгий вид моделей. Смысл "аналогии" - иллюстрация, а не "доказательство". Ну, типа, "посмотри картинку, чтобы лучше понять мысль автора". - Какую мысль? - Ну, что "то, что не блестит, может оказаться золотом". Это первое. И второе: "Несмотря на то, что нет "строгих доказательств" - (их нет и никогда не будет в сфере социальных процессов, включая экономику и образование, - вот смотри, например, статью "США расплатятся за 25 лет грехов, а победителем из финансового кризиса выйдет Китай, считает Джордж Сорос") - нужно действовать, поэтому, говорю вам как эксперт, обратите внимание на этот, более высокий уровень технологий".

И последнее. О твоей формулировка. То, что ты назвал сутью - это очень важное свойство "хаоса", но, опять-таки, если под "хаосом" понимать некоторые "модели, приравниваемые к хаосу". Но забудем даже про это, про "приравненные модели" - это ключево важно, но забудем. Все равно, это свойство. :))) Суть хаоса (не могу удержаться, :)))) - а не "рукотворных" человеческих моделей "хаоса"), суть хаоса в материальном мире, только в одном - это создание неопределенности, создание в материальном мире возможности равновероятностных противоположных исходов одного и того же события, создание возможности (условий) для генерирования уникальной (т.е. ранее не имевшейся нигде!) информации, это, фактически, создание возможности жизни в материальном мире (в триедином континиуме "пространство-время-материя"), превращение его из тупого автомата в "сложнейшую систему, позволяющую добыть уникальную информацию", - (кому добыть? - Богу. Всезнающему. - для чего? - об этом я писал где-то в блоге klein0. :))))) - но чуть вернемся) - это все подложка для реализации "свободы воли" для существа, несущего в себе частичку Бога и помещенного в материальный мир (созданный специально для него). :))) (если это не реализуется, то нет никакого смысла создавать все это, городить весь этот огород) :))) ...Там, где "живет" Бог, там нет ни времени, ни пространства, ни закона вероятности. Все это нужно создавать для того, чтобы мог существовать "материальный мир". :))) ...Знаешь, как сложно из "материальных" гвоздей создать "креативное пространство", способное вырабатывать уникальную информацию?... :))) Ты знаешь, почему в этом мире работает "закон вероятности"? :)))) - Его создание (т.е. создание "вероятностной подложки мира") - это тонкая работа. На основе создания хаоса. Нет хаоса - не будет "закона вероятности", не будет "вероятностной подложки мира", не будет "второго закона термодинамики", вода не будет течь с гор, огонь не будет гореть. :))) ОК, короче. Суть хаоса - это обеспечение для противоположных исходов равной вероятности. Непредсказуемой, непредугадываемой изначально. Принципиально - по-настоящему! - непредсказуемой. Поэтому, если говорить о сути хаоса, в нем нет такого, что "детерминированный закон, но вместе с тем, одновременно, и непредсказуемость". Нет там никакого "детерминированного закона" :)))) - или, переводим твои слова на русский язык, - "связанного жестким законом закона". :))) Непредсказуемость ("неописываемость законом", отсутствие закона) - это и есть суть хаоса. Функции его - я описал выше. Что же позволяет работать с хаосом? Т.е. устанавливать с ним, как с объектом, причинно-следственные связи? Вкратце, это так, - идем снизу вверх. Подложка мира состоит из 3-х слоев: полная детерминированность, порождаемый ею хаос, порождаемая им "вероятностная подложка". Далее вверх: закон вероятности и порождаемый им (являющийся его отражением в физическом мире) второй закон термодинамики, на этом же уровне фундаментальные постоянные. Далее - порождаемые вторым законом и всеми постоянными - все остальные физические законы, а также порождаемый исключительно вторым законом... ну, этот... ну, его "противоположность"... позволяющий живым системам развиваться от низшего к высшему, двигаться против "термодинамической стрелы". :))) Ну, забыл как называется. :))) Короче. Весь существующий в этой Вселенной (внутри этого пирога) хаос замкнут в "оболочки". Заперт в оболочки форм. Разных масштабов. Непредсказуемость, ограниченная масштабом формы. Деревья все разные, нет ни одного одинакового листика, - модель хаоса в чистом виде! :))) - но все они - деревья и листики. Строго! ...Вероятно, это то, что ты чувствуешь, говоря "детерминированный закон, но вместе с тем, одновременно, и непредсказуемость". :)))) Все. Добавлю лишь. Суть хаоса - инструмент. :))))
Привет!
Уф!
Кл.

причина поста: http://klein0.livejournal.com/57230.html?view=602254#t602254
Post A Comment | 34 Comments | | Link






nurmustermann
User: nurmustermann
2008-10-15 19:10 (UTC)
(no subject)
Клейн! Реплика из зала : а можно всё тоже самое, но в 10 раз короче? Что тебе говорили, что ты на это возразил и как оно всё на самом деле...М??

Я Хаос очень уважаю, знаком лично, но понять вот так вот со стороны что ты пишешь - всё равно не могу.
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-10-15 19:37 (UTC)
Привет и... просьба
Keyword:Бодхидхарма
Ты мне больше не пишешь, ОК?
Ну, посмотри на себя - ходишь по чужим ЖЖ и учишь тех, кто в 100 раз умнее тебя, как им писать в своем ЖЖ? Причем по причине, что "понять... не могу". :)))) Т.е. ведешь себя как полный дурак. :)) Но так как я знаю, что ты не дурак (и неплохой парень), а просто очень молодой (и поэтому глупый), то давай сделаем так - ты ходишь, растешь, а через год, если хочешь напишешь. Коммент. :))
Не обижайся.
Привет тебе и не пиши мне год.
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



User: space_level
2008-10-15 19:38 (UTC)
инструмент
:)
Reply | Thread | Link



Ворушин
User: vorushin
2008-10-16 05:56 (UTC)
(no subject)
Привет!

"суть хаоса в материальном мире, только в одном - это создание неопределенности, создание в материальном мире возможности равновероятностных противоположных исходов одного и того же события, создание возможности (условий) для генерирования уникальной (т.е. ранее не имевшейся нигде!) информации, это, фактически, создание возможности жизни в материальном мире (в триедином континиуме "пространство-время-материя"), превращение его из тупого автомата в "сложнейшую систему, позволяющую добыть уникальную информацию""

Спасибо!!!
Теперь немного веселее двигаться в дикой неопределенности!
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-10-16 14:05 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Привет! :)))
Reply | Parent | Thread | Link



User: ex_another_
2008-10-16 08:35 (UTC)
(no subject)
ух ты! :)
спасибо!
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-10-16 14:06 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Рад! :))))
Привет!
Reply | Parent | Thread | Link



Фея-бабочка
User: schtorm
2008-10-16 10:30 (UTC)
(no subject)
Спасибо Клейн! Теперь понятна сложность мира с его непредсказуемостью.
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-10-16 14:06 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Привет, schtorm! :))))
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



Дмитрий Панюков
User: shrew
2008-10-16 11:25 (UTC)
(no subject)
"Суть хаоса"

Спасибо! :)
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2008-10-16 14:07 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Привет! :))
Reply | Parent | Thread | Link



ex Any, now nameless
User: anyme
2008-10-17 13:49 (UTC)
(no subject)
Клейн, поясни пожалуйста?

> Подложка мира состоит из 3-х слоев: полная детерминированность, порождаемый ею хаос, [...]

Я так и не смогла понять - хаос порождается полной детерминированностью?
Ты имеешь в виду что есть какие-то самые-самые низовые-базовые ("рамочные"?) законы - Бога? - на которых основано все, включая хаос? (я-то думала что исходнее хаоса и быть ничего не может... %)

Спасибо за пост!
Привет! :)
Reply | Thread | Link



klein0: user_arty
User: klein0
2008-10-17 18:59 (UTC)
Бог, детерминированность и уникальная информация
Keyword:user_arty
Да, ты правильно поняла. :)))))
Хаос - это "рукотворное" создание. :)))
Ну, подумай сама - ну, какой может быть хаос до созданиЯ "материального мира"? :))) Когда есть только Бог... "только Бог" (с) :)))))))))))))))))) - ниже процитирую тебе стихотворенье, ну, ничего святого, бля, нет! - ОК, ОК, продолжаем... - так вот: Ну, какой может быть хаос, когда есть только Бог и больше ничего? Только Бог и возможность что-то создавать? Ни пространства нет, ни времени. Ни материи. Ни трех измерений. Ничего. Ничего из того, что ты привыкла воспринимать вокруг себя как что-то естественное и настолько базовое, что не приходит в голову, что это можно создавать, что это создано? :))) И закон вероятности нужно было создавать. :))) Нет никаких законов над Богом. :)) Он - Всемогущий. :))) И в этом, а также в том, что Всезнающий - большая проблема! Большая проблема для Бога! Как для личности. В той его - личной - ипостаси, которая все время присутствует наряду с безличной. :))) Короче, все пришлось создавать - и закон вероятности, и хаос. А когда этого - первого и второго - нет, то это и значит, что все ужасно детерминировано. :))) Прям цемент какой-то - все знаешь, все умеешь. :))) Некуда рулить! :)))) - "Некуда рулить" = "все известно". "Известны все последствия" = "детерминированность". :))) Теперь понимаешь, насколько важна "уникальная информация" (прочти выше)? :))))) Понимаешь теперь, как Бог может добыть "уникальную информацию"? :))))))

Привет!
Кл.

Edited at 2008-10-17 07:06 pm (UTC)
Reply | Parent | Thread | Link | Expand



alexold
User: alexold
2008-10-17 15:24 (UTC)
Ого!!!
"Описывать" в данном случае = "проводить границы рассмотрения объекта".

Тут меня круто торкнуло! Спасибо!!!
A до этого я так представлял:
"Описание, по сути своей, это аппарат, переводящий живое, реальное явление, в абстрактную форму для работы интеллекта. "
http://alexold.livejournal.com/32986.html
Reply | Thread | Link



klein0: user_arty
User: klein0
2008-10-17 19:05 (UTC)
Re: Ого!!! _ инфо
Keyword:user_arty
Привет! :))))
  • Бог, детерминированность и уникальная информация
    http://klein0.livejournal.com/58584.html?thread=614360#t614360
    Кл. :))))

  • Reply | Parent | Thread | Link



    User: deda0
    2008-10-19 20:29 (UTC)
    fascinating!!!
    Всем привет!
    Спасибо, Клейн - никогда не задумывался об этом. Просто новый горизонт.

    Прочитал очень внимательно - аж 3 раза и еще раз 5 отдельными фрагментами - затянуло. И к ссылкам и привязкам был очень внимателен.

    Меня даже в дрожь бросило при первых прочтенях. Очень подсхлестывает воображение - представляется Бог с волшебной палочкой "Chaos" :))


    "Поэтому, если говорить о сути хаоса, в нем нет такого, что "детерминированный закон, но вместе с тем, одновременно, и непредсказуемость". Нет там никакого "детерминированного закона" :)))) - или, переводим твои слова на русский язык, - "связанного жестким законом закона". :))) Непредсказуемость ("неописываемость законом", отсутствие закона) - это и есть суть хаоса."
    И в то же время 1 слой "подложки мира" полная детерминированность. ...коей является сам Бог?

    А сам, сам-то инструмент что?! Он может быть самодостаточным?
    Или все-же он основан на супермегасверхвысокой чувствительности - а потому "нет никакой возможности пользоваться этим инструментом, будет по-любому погрешность и т.п.". Но в этом случае Богу наверное пофигу на чувствительнось - он справится (это ведь его рукотворное создание). А применительно ли здесь выражение: "Творец не всегда может осознать в полной мере свое творение" (примерно так)? - Прости, это наверное фантазерство, или все же иммет смысл?

    Люди создают генераторы случайных чисел, но все эти числа можно назвать только псевдослучаными - т.к. пусть и с суперчувствительностью, но получение их "детерминировано". http://ru.wikipedia.org/wiki/Генератор_случайных_чисел - просто колоссальная чувствительность используется в некоторых из них - естесственно, человеческому мозгу и близко неподвластная (2 в степени 19937 например).

    Хм! Или, ты писал: "Существует более высокое понимание "хаоса" - как "сверхсложного порядка"." - "сверхсложного" - т.е. стоящего над всей этой сложностью и суперчувствительностью? - Бог. А вся моя писанина выше - это попытка понять "Как Бог создал Хаос. Учебное пособие." - что неважно, и в принципе мне не по зубам?

    Старался без сумбурства и фантазерства. Спасибо!

    p.s. Стихи Пригова - афигеть! Так запросто, о таких вещах, стихотворно, да и еще в такой "пренебрижительной" форме, словно он их сотнями буднично придумывает - немного пугает. Я чуть-чуть краем сознания когда-то точно до такого доходил (2ой стих) - а он шлеп-чпок - держите цельный стишок. И первый очень понравился!!!
    это... Привет :)))
    Reply | Thread | Link



    klein0: Бодхидхарма
    User: klein0
    2008-10-19 21:34 (UTC)
    Re: fascinating!!!
    Keyword:Бодхидхарма
    И в то же время 1 слой "подложки мира" полная детерминированность. ...коей является сам Бог? -
    Коротко отвечу - "да". И давай дальше туда не ходить. :))) Потому что там начинается "абсолютно полная пустота (без пространства даже, времени и материи даже в виде излучения)" и одновременно "пространство кипящих сверх-потоков колоссальных сверх-энергий". - Спокойно. Возвращаемся на Землю, идем на кухню и начинаем мыть посуду. :)))) - http://klein0.livejournal.com/58584.html?thread=619224#t619224 :)))
    Я не шучу.
    Привет тебе! :)))
    И,действительно, делаем перерыв в этих мыслях. :)) Хотя бы на несколькой дней. :)))
    Все! - остановились.
    Привет!
    Кл.
    Reply | Parent | Thread | Link



    klein0: Кл.
    User: klein0
    2008-10-20 10:37 (UTC)
    Хаос утверждается в микромире _ QUE-гипотеза
    Keyword:Кл.
    Новое открытие приближает к пониманию природы хаоса, свойственного не только макроскопическим, но и микроскопическим системам, а также его связи с теорией чисел.

    На семинаре, организованном совместно Стэнфордским университетом и Американским математическим институтом, было продемонстрировано доказательство существенных положений гипотезы квантовой эргодичности (Quantum Unique Ergodicity, QUE-гипотеза).

    Термином «эргодичность» обозначается свойство эволюционирующей системы, заключающееся прохождении почти каждой её точки вблизи произвольной другой точки системы. Поведение эргодичных систем плохо поддается прогнозированию, поскольку даже малое отклонение в начальный момент времени приводит к глубокому изменению поведения системы в дальнейшем.

    QUE-гипотеза была сформулирована 15 лет назад была сформулирована Питером Сарнаком (Peter Sarnak) из Принстонского университета и Зеевом Рудником (Zeev Rudnick) из университета Тель-Авива.

    Авторы математического открытия - Сундадраян (Soundararajan) и Роман Головинский. Оба они подошли к решению одного из частных, но важных случаев QUE-гипотезы, с использованием различных методик. Синтез обеих подходов позволил доказать частный случай QUE-гипотезы.

    Оба подхода основываются на принципах теории чисел – «классической» математики, которая, вероятно, как-то связана с принципами мироздания.

    Согласно высказываемому в настоящее время мнению, гипотеза эргодичности сложных динамических систем может привести к выявлению в микромире специфического аналога хаоса, считавшегося ранее возможным лишь в классической механике. Признание существования квантовомеханического аналога хаоса может привести в конечном итоге к существенной трансформации наших представлений о мироздании в целом.

    Более подробная информация о проблемах фундаментальных теорий
    мироздания будет представлена на портале Исследования и разработки – R&D.CNews.

    источник:
    10.10.2008 http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/10/10/322499
    Reply | Thread | Link



    klein0: Кл.
    User: klein0
    2008-10-20 10:40 (UTC)
    Хаос, математика, Вторая логика _ программирование
    Keyword:Кл.
    Хаос, математика, Вторая логика _ процедурные методы программирования
    http://community.livejournal.com/risovaska/16233.html?thread=43625#t43625
    Reply | Thread | Link



    основное