?

Log in

No account? Create an account
klein0

klein0
2009-01-07 02:48
Ленин о диалектической логике _ и перевод. И трейлер "Шестое июля"
Public
       Ленин, вторая логика, диалектика
Определение понятия «диалектическая логика» и свое понимание этого термина В. И. Ленин высказал только один раз, а именно в брошюре «Еще раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках тт. Троцкого и Бухарина»: «Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении... В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»... » [144, стр. 290]. источник: http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html?thread=823505
Переведем на современный, более точный язык:

Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. - Любой процесс, явление находится в бесконечном количестве контекстов. Желательно знать и понимать их как можно большее количество. И "проводить границы рассмотрения процессов, явлений" (строить модели) с учетом "всего-всего". Помня 2 вещи: 1. мы всегда видим лишь "модели процессов и явлений", но не сами "процессы и явления". 2. модель всегда может содержать ошибку.

Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении... - Помни, что процесс (явление) - это не столько "срез", сколько "колбаса". И тогда у тебя не будет проблем с ответом на вопрос "когда Будда стал Буддой". А также с ответом на вопрос "кто (или что) перед тобой?" - Форма не обманет тебя.

В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. - Без действия есть только иллюзия понимания. Изучай больше, действуй больше. Помни, что любое проведение тобой "границ рассмотрения процессов, явлений" должно содержать необходимым элементом ответ на вопрос "что ты собираешься сделать?" - Иначе любое твое "проведение границ рассмотрения" будет просто "мозгоё...ством". Что является полной противоположностью философии, умению мыслить, мудрости.

В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна» - Истина - это "да" или "нет". Т.е., например, "дать в морду". Или например, "не дать в морду". Конкретность же истины заключается в том, что сегодня дать в морду - это проявление силы (и поэтому "да"). А завтра - это будет проявлением слабости (и поэтому "нет"). Тот, кто этого не понимает, будет как "истинный абстракционер" всегда не давать в морду. Либо как "абстрактый истиноционер" утверждать, что в морду нужно давать всегда! ...Границы рассмотрения, короче. Так "да", а так - "нет". Но всегда конкретно! А если кто неконкретно, если и да и нет, если ни да ни нет, ни то ни сё, я не я и лошадь не моя - то по морде, по морде!

Всем привет!
Кл.

"Восхождение от абстрактного к конкретному" - дзен Карла Маркса http://klein0.livejournal.com/65736.html
Post A Comment | 22 Comments | | Flag | Link






Николай Суровикин
User: snik25
2009-01-07 09:34 (UTC)
(no subject)
Спасибо, и за разъяснения, и за ролик!
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-07 09:58 (UTC)
Блог Романа Мандрика "Бизнес с человеческим лицом"
Keyword:Бодхидхарма
Спасибо, привет!
автор ролика - mandrick Блог "Бизнес с человеческим лицом".
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



Marina: Восточная вязь
User: marina_baranova
2009-01-07 11:37 (UTC)
(no subject)
Keyword:Восточная вязь
Клейн, с Рождеством!
Спасибо за пост и перевод.
Адольф Меркле: "Я пережил много кризисов, но такого как нынешний не ожидал". Каков выход из нынешнего кризиса?
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-07 18:12 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Спасибо.
Привет!
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-07 18:11 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Привет! :)))
Reply | Parent | Thread | Link



klein0
User: klein0
2009-01-07 15:00 (UTC)
eu2009.cz
  • Belgie
  • Bulharsko
  • Kypr
  • Česká republika
  • Německo
  • Dánsko
  • Estonsko
  • Řecko
  • Španělsko
  • Finsko
  • Francie
  • Maďarsko
  • Velká Británie


Edited at 2009-01-07 03:03 pm (UTC)
Reply | Thread | Link



boldachev
User: boldachev
2009-01-07 22:20 (UTC)
(no subject)
Все хорошо, Клейн, но вот только по большому счету ни ленинская цитата, ни твои комментарии не имеют никакого отношения ни к диалектике, ни, тем более, к диалектической логике. И вопрос чисто терминологический.

То нечто, тот способ мышления, который ты практикуешь и который ты называешь "диалектической логикой" гораздо шире, того, что может носить это наименование. По-сути на сегодняшний день традиционно (исключая тебя) диалектичность однозначно связывается с противоречием, то есть диалектическое мышление - это мышление через вскрытие и разрешение противоречий - вполне узкий и конкретный сегмент разумного мышления. См. Канта, Гегеля, Маркса. Даже диалектика в трансреальных философских концепциях (восточных, скажем) позиционируется не как все познавательное мышление, а лишь как его противоречивые элементы - коаны, "ученье, которое не ученье", "я есть то".

Ты же словом "диалектика" обозначаешь все разумное мышление, противопоставляемое рассудочному, ну тому, что описывается формальной логикой. А надрассудочных логик можно выделить несколько: классификационная, иерархическая, диалектическая, абсолютна (это то, что ты называешь третьей).

Такая ситуация не криминал. Однако причина многих терминологических расхождений. Может и менять тебе терминологию не стоит, но учитывать, что другие под этим словом могут подразумевать нечто другое не хило бы, прежде чем пальчиком мальчикам грозить прищуриваясь ;-)
Reply | Thread | Link



boldachev
User: boldachev
2009-01-08 09:06 (UTC)
Уточнее терминологии
Думаю резонно (с твоей колокольни, в твоем монастыре) таким образом развести по углам термины:

  • Рассудочная логика - первая логика.
  • Надрассудочная логика (логика разума) - вторая логика или диалектическая логика в широком смысле, в которой в качестве элемента выделить -
    • Диалектическая логика в узком смысле (в чистом, традиционном) - логика вскрытия и разрешения противоречий, как способ перевода мышления с одного уровня на другой.
  • Надразумная логика - третья логика, логика новационно-деятельных процессов, интеллектуальная логика, логика творчества, логика редукции (эманации, инволюции) содержания вышестоящих уровней в объекты нижестоящих.
  • Эволюционная логика - логика творения уровней реальности.
  • Абсолютная логика - трансреальная логика, логика растворения реальности, логика абсолютного субъекта.
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-08 15:35 (UTC)
Об классификациях логик и монастырей (1)
Keyword:Бодхидхарма
Ты путаешь научное понятие "логика" (как свод законов, по которым происходит процесс мышления)(механизм по переработке посылок в следствия) и бытовое понятие "логика" (процесса)(произведения)(чувака такого-то).

Поэтому у тебя путаница в твоей классификации. Смотри:

- "Рассудочная логика" (аристотелева логика, формальная логика) у тебя выделяется из ряда логик по критерию "механизм процесса мышления".

- "Надрассудочная логика" (логика разума)(вторая логика или диалектическая логика в широком смысле) - не выделяется у тебя из ряда логик ни по какому критерию, просто дается название (чего?) - однако, ты это маскируешь словами "в которой в качестве элемента выделить" - Стоп, парень, сначала опредли, о чем идет речь! :))) А лишь потом выделяй его "составные части"! Иначе это просто бла-бла. ОК. Идем дальше.

Диалектическая логика в узком смысле (в чистом, традиционном) - логика вскрытия и разрешения противоречий, как способ перевода мышления с одного уровня на другой. - Т.е. еще одна логика, но в классификацию ты ее не включаешь. :)))))))))))))) Т.е. это "диалектическая логика в узком смысле". :)) - В "широком смысле" ты не говоришь, что это такое, зато в "узком"... - смотрим: "логика вскрытия и разрешения противоречий, как способ перевода мышления с одного уровня на другой". - Т.е. критерий такой - "инструментом чего (каким, для чего) она является" - для того-то и для того-то. Для разрешения противоречий и для перевода мышления с одного уровня на другой. Т.е. инструмент сомнительной, и в любом случае частной, ограниченной нужности. И инструмент, стоящий в таком же ряду, где стоят "христианское мистическое озарение", "медитация буддистов", "мантры кришнаитов", "упражнения ци гун", система среднего и высшего образования, система народного просвещения, марихуана и водка. Смешно, конечно, мягко говоря. Но еще более важное, это то, что в твоей классификации на втором пункте появились уже 3 критерия, которые ты применяешь не "все вместе для каждого случая", а "для каждого случая свой критерий". Представь классификацию животных, в которой мы одних оцениваем (берем твои критерии) - по внутреннему устройству, других ни по какому критерию (а просто называем), а третьих - по тому, как мы их можем использовать. Смешно, не так ли? Мягко говоря.

Закончим.

Надразумная логика - третья логика, логика новационно-деятельных процессов, интеллектуальная логика, логика творчества, логика редукции (эманации, инволюции) содержания вышестоящих уровней в объекты нижестоящих. - логика процесса творчества (забудем сейчас про такой кадавр как "интеллектуальная логика", которая одной ногой стоит в первой логике, а другой в логике творчества). Это конечно несколько иное, чем примитивное (в философском смысле), бытовое "логика художественного произведения". Это сложнее. Там действительно несколько иной механизм превращения посылок в следствия, т.е. обработки информации, нежели в арифметике. Да. Это знают все. И что? Что ты говоришь нам? Ты говоришь: в творчестве логика иная, чем в арифметике. Да, знаем. "Гармонию алгеброй" и так далее. Чем отличается, по какому критерию ты ее вставил в свою классификацию? - Ну, вы же знаете, что она отличается, говоришь ты нам. - Да, знаем. - Ну, вот я и вставил. - Но тот, кто вставляет, он же должен луше понимать, чем тем, которые не вставляют? Он же типа профессионал по мыслям? Так чем отличается? какой критерий?... И тут если убрать умные слова про "инвольтацию" и "достойное содержание вышестоящих" получится, что единственным вменяемым критерием у тебя останется "инструментом чего является". - Изучения, рассмотрения творческих процессов. ОК. Идем дальше.

продолжение >>> http://klein0.livejournal.com/69167.html?thread=890927#t890927

Edited at 2009-01-08 03:45 pm (UTC)
Reply | Parent | Thread | Link



Юпитер и Венера: me
User: minchelina
2009-01-09 23:58 (UTC)
Re: Об классификациях логик и монастырей (1)
Keyword:me
Ничего себе, ваще, блин! :)) Привет!
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-10 19:32 (UTC)
Re: Об классификациях логик и монастырей (1)
Keyword:Бодхидхарма
Спасибо.
Клейн, кавалер Ордена Минчелины
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-08 15:37 (UTC)
Об классификациях логик и монастырей (2)
Keyword:Бодхидхарма
окончание. начало см. >>> http://klein0.livejournal.com/69167.html?thread=890671#t890671

Эволюционная логика - логика творения уровней реальности. - Непонятно, что такое, но будем считать, что тоже инструмент. Критерий - инструмент. ОК.

Абсолютная логика - Ну, тут тебе раздолье. Тут тебе и "благорастворение реальностей", и "логика мыслящего Абсолюта" и прочие прелести, где ты можешь плести абсолютно. 72 000 000 лет. ОК. Но вопросы как мыслит Бог, сколько ангелов уместятся на кончике иглы, был ли пупок у Адама - давай, все-таки, исключим при нашей работе над классификацией логик. ОК?

И что же остается? Да ничего. Есть формальная логика-механизм и остальные логики-инструменты. Разделим классификацию на 2. Одна - это классификацию по механизму переработки информации. И там у нас одна логика - формальная. Другая классификация - по использованию (как инструмент). И там у нас все остальные логики. Из первой видной, что никакой диалектической логики не существует (спасибо тебе, дорогой товарищ диалектик). Вторую предлагаю дополнить. Предлагаю ее дополнить следующими видами логик:

- Безразуменная логика - логика поросято-строительных процессов, логика животноводства в средней полосе, логика редукции (эманации, инволюции) содержания вышестоящих системных уровней в нижестоящие объекты

- Подрассудочная логика - (логика тела, ностителя разума) - полуторная логика или недодиалектическая логика в широком смысле, в которой в качестве элемента выделить логику пьянства и секса, а также альтернативную ей логику здорового образа жизни и полового воздержания. О! Как способ перевода мышления с одного уровня на другой.

- Ре-эволюционная логика - логика разрушения уровней реальности до основанья, а затем... мы свой мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем. И тут уже пойдет эволюционная логика.

- Я бы еще ввел "Морскую логику", ибо в душе я моряк. А обоснование... Сейчас обоснуём! О! Логика растворения твердой реальности, трансграничная транссредовая логика редукции агрегатных состояний абсолютно-релятивистского субъект-объекта и катания на шлюпке!

Думаю резонно (с твоей колокольни, в твоем монастыре) таким образом развести по углам термины - Ngmae! Сиди, пожалуйста, в своем монастыре. Занимайся тем, чем ты там занимаешься. Прожекты по улучшению чего-то там моего - пожалуйста, не высылай.

Напоследок сообщаю:

Логик, действительно, 3 (три). Все они различаются по механизму производства из посылок следствий (механизму переработки информации)(своду законов для данной конкретной логики). Каждой из них соответствует свой тип мышления (каждая логика является "базовой" логикой соответствующего типа мышления). На Земле встречаются лишь 2 логики и 2, соответствующих им, типа мышления. Второй тип встречается крайне редко. Крайне.

Привет!
Кл.

Edited at 2009-01-08 03:47 pm (UTC)
Reply | Parent | Thread | Link



(no subject) - (Anonymous)
klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-09 11:07 (UTC)
Re: Об классификациях логик и монастырей (2)
Keyword:Бодхидхарма
Привет! :)))
Reply | Parent | Thread | Link



Денис Малиновский
User: dmalinovsky
2009-01-14 05:43 (UTC)
Re: Об классификациях логик и монастырей (2)
Клейн, спасибо! :)))

Денис Малиновский, команда Рисоваськи ;)
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-14 19:39 (UTC)
Re: Об классификациях логик и монастырей (2)
Keyword:Бодхидхарма
Привет, Денис!
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-08 10:02 (UTC)
диалектический философ
Keyword:Бодхидхарма
Я бы тебе сказал длинно и понятно. Начав с вопроса: "может ли не стратег (не обладающий стратегичным мышлением) обучить другого такого же стратегии (стратегичному мышлению)?" После того, как мы прошли бы всю эту цепочку вплоть до философов, и сделали выводы, мы бы разобрали еще один вопрос: "Проявляется ли стратегическое мышление во всем, что делает стратег (обладатель стратегического мышления)"? И опять бы прошли по всей цепочке вплоть до философов и сделали бы выводы.

Но я тебе скажу кратко и понятно. Ты - не философ. И, тем более - не диалектический философ (не обладатель диалектического мышления). Так же все из всех вас, кто "на сегодняшний день традиционно связывает однозначно диалектичность" с чем-то там - не имеют представления о предмете (не являются обладателями диалектического мышления). Поэтому моду, что как называть, устанавливать буду я.

См. Канта, Гегеля, Маркса. -

Кант ни хрена не понимал в диалектике. Но, во-первых, он не виноват в этом, во-вторых, у него есть много других заслуг. Передо мной. Гегель - не смог преодолеть барьер, отделяющий "идеалистическую диалектику" от "материалистической". Именно преодоление этого барьера превращает "исходный материал попыток диалектически мыслить" в "настоящую диалектику". Но он - и в этом его мощь как мыслителя! - дошел до сАмого барьера (до предела своего слоя) и в конце жизни смог хотя бы пошутить... над такими, как вы. :)))))))) Маркса ты не понимаешь (см. PS, 2-й абзац + "прошла 1/2 века и никто не поимает Маркса" (с) Ленин).

диалектика в трансреальных философских концепциях (восточных, скажем) позиционируется не как все познавательное мышление, а лишь как его противоречивые элементы - коаны, "ученье, которое не ученье" -

Это полное непонимание предмета с твоей стороны. Но другого и быть не может, т.к. ты не понимаешь что такое "диалектика", диалектическое мышление, диалектическая логика. Скажу кратко:

В мышлении - Будда - Хуай-нен - Маркс - Ленин - это прямая линия.

Все хорошо, Клейн, но вот только по большому счету ни ленинская цитата, ни твои комментарии не имеют никакого отношения ни к диалектике, ни, тем более, к диалектической логике. И вопрос чисто терминологический. -

Я ответил тебе на этот вопрос в первом абзаце (вторая часть). Ленин ответил тебе на этот вопрос в своем, известном тебе, изречении про диалектическую логику Марксова мышления, "разбросанную" по всему "Капиталу".

Добавлю: говорить мне - когда ты (!) говоришь мне (!) - "не имеют никакого отношения ни к диалектике" - это все равно как - помнишь? - Хрущев художникам говорит, что есть искусство, каким оно должно быть? :))) Это смешно и неправильно.

не имеет представления о предмете (не являются обладателями диалектического мышления) - я давал тебе уже ссылку на этот текст, дам еще:
2 типа мышления _ Магические картинки http://klein0.livejournal.com/37583.html
А вот этот не давал, прочти:
Только ты не говори никому, сожрут заживо http://klein.zen.ru/pravda/001/torchinov-01.htm

И, прошу тебя, не дискутируй со мной по этому поводу. В этой ситуации у тебя могут быть лишь 2 четких решения: или плюнуть растереть забыть - или представить на несколько секунд, что я прав, и тогда... возможно, ты увидишь все в другом свете.

словом "диалектика" обозначаешь все разумное мышление, противопоставляемое рассудочному -

Нет, не так. Придется сказать так (смайл):

Все ваше "разумное рассудочное мышление" - не диалектика. Последний, кто понимал, что такое "диалектика" (обладал диалектическим мышлением) - это был Ленин.

Из тех, кстати, кого он учил этому (развивал эту способность у них), дальше всех продвинулся Свердлов. Он был на голову выше всех остальных "учеников" (каждый из которых был ого-го!). Но Ленин был на несколько голов, естественно, выше него.

Вот и весь улов. :)))

Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



boldachev
User: boldachev
2009-01-08 10:43 (UTC)
Re: диалектический философ
1. Прости, вот не удержался и сделал еще одну попытку,.. прекрасно понимая, что не то, что спорить о чем-то, но и обсуждать хоть что-то с тобой бессмысленно. И именно потому, что ты прав и все знаешь (ну за исключением некоторых мелочей ;-). И это без иронии: ведь правота - это состояние души, ума - совершенно без относительно их содержания, тем более, когда оно (состояние) подкреплено наличием оного (содержания). И этому состоянию можно только позавидовать (или сказать "чур-чур" - смотря кто и как будет смотреть).

2. "Только ты не говори никому, сожрут заживо" - спасибо, смотрел давно и улыбался.

3. Я, безусловно, могу написать (в любых терминах) на двух (и даже на трех с половиной) страницах текст, подтверждающий твою правоту. Это не сложно - поскольку если правота есть, то всегда возможно встать на ее точку зрения - у нее есть своя логика, набор критериев "правильности". Но я лучше потрачу это время на разрушение своей "правоты" (ведь таковая есть у каждого, кроме действительно мудрых людей), хотя понимаю, что на месте развеянной тут же возникнет новая, хотя есть варианты ;-) Надо двигаться... (или в твоей терминологии "действовать").

4. Сам больше писать тебе не буду, хотя с интересом отнесусь к твои комментам.

Привет
Болдачев
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-08 17:04 (UTC)
привет!
Keyword:Бодхидхарма
Спасибо, привет!
Кл.

PS:

Счас сделаю ролик про диалектику (видео-цитату). Синициировано тобой. :)))
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



klein0
User: klein0
2009-01-08 21:16 (UTC)
курс: "Диалектика", кейс 1: Истина - конкретна
Вот:
курс: "Диалектика", кейс 1: Истина - конкретна
http://klein0.livejournal.com/69982.html

Reply | Parent | Thread | Link



selevi
User: selevi
2009-01-09 14:32 (UTC)
(no subject)
Спасибо за "колбасу"!:)
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-01-09 16:02 (UTC)
(no subject)
Keyword:Бодхидхарма
Привет! :)))
Reply | Parent | Thread | Link



основное