?

Log in

No account? Create an account
Гайдар - и бунт - klein0

klein0
2009-12-17 19:03
Гайдар - и бунт
Public
       Ленин, государство, история, мысли
Анатолий Чубайс: Этот человек спас страну от кровавой гражданской войны -

это неправда, которая в свое время была запущена в общественный оборот и в которую хотят верить Гайдар, Чубайс и прочие столпы и столпики буржуазно-демократической волны. Делают они это потому, что это является если не единственным, то самым главным аргументом, оправдывающим последствия их деятельности. Замечу также, что они - не специалисты по гражданским войнам. Если бы они были специалистами, а не обывателями в этом вопросе, то они понимали бы, что гражданская война в России в настоящих условиях невозможна, и понимали бы почему это так. Бунты - локальные, и даже массовые - возможны. Гражданская война - нет.

Добавлю также: в истории России гражданская война зафиксирована всего один раз. Все остальное время были бунты, мятежи, включая такой крупнейший (в политическом плане) как восстание декабристов, а также попытки захватить престол, включая "иностранными претендентами". Бунт - это то, что легко подавляется центральной государственной властью (если даже и нелегко, то все равно подавляется). Гражданская война (если только это выражение употребляется не как "поэтическая метафора") ведется централизованными армиями, вооруженными, управляемыми и снабжаемыми по последнему слову эпохи, в которой ведется данная гражданская война, перебрасываемыми на значительные расстояния. Причем, ведется с целью захвата власти (центральной в государстве). Именно этим она отличается от бунта.

Привет!
Кл.

текст "Гайдар - и бунт" - это мой коммент здесь: http://alexsword.livejournal.com/42842.html?thread=11999066#t11999066
Post A Comment | 25 Comments | | Link






Mike
User: thumm
2009-12-17 21:23 (UTC)
(no subject)
Вы знаете, Клейн, у меня нет своего однозначного мнения по этому вопросу.
Но все же Ваш пост меня удивил.
1. Вы сами являетесь "специалистом по гражданским войнам"? Если да (чего я отнюдь не исключаю), то не могли бы вы объяснить, почему "гражданская война в России в настоящих условиях (точнее - в условиях 1990-91) невозможна"? Без этого Ваш пост выглядит несколько голословным. Если же Вы таковым специалистом не являетесь, то почему Ваше слово в этом вопросе должно считаться более весомым, чем слово Чубайса? Можете ли Вы сослаться на каких-то конкретных специалистов?
2. Казалось бы, в истории России было как минимум две гражданские войны, удовлетворяющие вашим описаниям - в начале 17 века и в начале 20го. Я что-то не так понимаю?
3. С точки зрения тех смыслов, которые, как мне кажется, Чубайс вкладывает в "Этот человек спас страну от кровавой гражданской войны" она ничуть не отличается, как мне кажется, от "Этот человек спас страну от кровавых массовых бунтов". То есть, получается, если принять, что Вы правы - оказывается, что Вы всего лишь уличили Чубайса в некорректном словоупотреблении, а не опровергли его содержательный тезис ("самый главный аргумент, оправдывающий последствия их деятельности").
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-17 22:27 (UTC)
уличать Чубайса
Keyword:Бодхидхарма
Здравствуйте, дорогой thumm!
Благодарю за хоть и не очень, но вежливое письмо.
Отвечаю:
1. У меня нет ни одной причины вступать с вами в разговор. Тем более, на эту тему.
2. Мне в голову даже не приходило "уличать" в чем-то Чубайса. Кто он, и кто я. :))) Можно сказать и по-другому - до Чубайса мне нет никакого дела. (...Единственно, что я знаю о Чубайсе - это то, что он входит в тройку умнейших людей страны (по моему внутреннему рейтингу). Ну, и еще я, конечно, кое-что знаю о Чубайсе). :))))))))
3. Все, что я сделал, написав этот пост - это воспользовался поводом, чтобы высказать свою мысль. Сам знаю зачем.

На прощание скажу: видеть мир с точки зрения "уличать", думать о Чубайсе или о Клейне - это не очень хорошо характеризует человека. Все, о чем должен думать человек - это о том как стать лучше, сильнее. Об этом он должен думать, с этой стороны видеть мир. Иначе... см. пункт 1-й.

Привет, thumm!
(Если ты молодой человек - не теряй время, сразу приступай к правильному действию. Если не молодой - делай, что хочешь). :)))
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



Mike
User: thumm
2009-12-17 22:44 (UTC)
Re: уличать Чубайса
Здравствуйте еще раз, Клейн!
Спасибо за Ваш ответ. Мне из него стало многое ясно о Вас. По некоторым причинам мне это важно.
До свидания.
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-18 08:44 (UTC)
Re: уличать Чубайса
Keyword:Бодхидхарма
Спасибо, thumm.
До свидания и всяческих тебе успехов.
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



Максим Ганичев
User: gamak75
2009-12-18 06:17 (UTC)
(no subject)
А вероятность голода тогда была ? От этого то спасли ?

Смутные у меня воспоминания того времени, до крайности. Меня помнится походы и сплавы гораздо больше интересовали :-) Хотя неоднократную смену денег помню, куча прикольных разноцветных бумажек ходила :-)

Максим.
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-18 09:04 (UTC)
угроза голода постсоветской России
Keyword:Бодхидхарма
Думаю, что не было. Причина одна: Только что рухнул советский режим - "Империя зла", которая воспринималась как величайшая военная опасность (кроме того, купирование этой опасности - большой экономический груз, на это тратились многомиллиардные суммы). Америка победила в "холодной войне". Началась конверсия оборонной промышленности и уничтожение ракет (в России). К власти пришли люди лояльные Америке. Если в этой ситуации допустить голод на этой территории, то ситуация практически мгновенно отмотается назад. Чтобы не допустить этого, нужна сравнительно небольшая продовольственная и экономическая помощь (в тысячи раз менее затратная, чем суммы, которые до этого шли на вооруженное противостояние 2-х систем - капиталистической и социалистической). Америка уже поднимала разрушенные экономики (еще тогда, когда у нее не было опыта в этом, а также ее экономический и организационный потенциал был на порядок меньшим) и не допускала голода - это послевоенная Япония, послевоенная Германия и послевоенная Европа.
Поэтому для Советского Союза угроза голода в конце 80-х, о которой иногда говорится, выглядит не абстрактно ("люди будут голодать"), а конкретно: "не хотите голодать - меняйте строй, тогда поможем - и продовольственной помощью, и организационными мерами по развитию экономики". Для постсоветской России ее, думаю, вообще не было.
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



Максим Ганичев
User: gamak75
2009-12-18 10:53 (UTC)
Re: угроза голода постсоветской России
Крайне интересно, с такой стороны я эту тему нигде не видел.

То есть получается, что данные товарищи, просто и незамысловато - моральные уроды ? Ну если не дебилы, то значит уроды ? И действовали исключительно из лично-корыстных соображений ?

Максим.
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-18 19:05 (UTC)
Re: угроза голода постсоветской России
Keyword:Бодхидхарма
Я не знаю, Макс. Я, в общем-то, с уважением отношусь и к Чубайсу, и к Гайдару. Я не знаю.
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-18 19:10 (UTC)
Фильм о послевоеной Японии, если бы она победила
Keyword:Бодхидхарма
Просто в тему "послевоенная Япония":
Фильм о послевоенной Японии, если бы она победила - Hakuchi (1999). Типа антиутопия.
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-18 19:24 (UTC)
Буковский о Гайдаре
Keyword:Бодхидхарма
Вот нашел, раньше не видел этого текста:

В 2007 году бывший советский диссидент Владимир Буковский отмечал: «каким образом, например, Егор Гайдар, всю жизнь просидевший то в журнале „Коммунист“, то в экономическом отделе газеты „Правда“ оказался вдруг экономистом-рыночником и демократом? Охотно верю, что он читал какие-то книжки про рынок (тайком от своего партийного начальства), но он никогда не жил в стране с рыночной экономикой и понятия не имел, как это всё работает. Отсюда его безобразные „рыночные реформы“, его ваучерная „приватизация“, выродившаяся в простое жульничество. В результате за каких-нибудь два года такие вот „демократы“ ухитрились дискредитировать то, за что мы 30 лет боролись».

wikipedia: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80,_%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Reply | Parent | Thread | Link



Максим Ганичев
User: gamak75
2009-12-19 11:19 (UTC)
Re: Буковский о Гайдаре
Вот это лучше, оттуда же, с википедии:

Как сказал в 1998 году экономический советник Гайдара Джеффри Сакс: «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей»

И вот ещё, товарищ Русаналит перепечатал отрывок из товарища Калашникова: http://rusanalit.livejournal.com/867875.html
Reply | Parent | Thread | Link



Максим Ганичев
User: gamak75
2009-12-19 11:23 (UTC)
Re: Буковский о Гайдаре
Вот это для меня новое у Калашникова, не встречал раньше:

Смерть русских хозяев. Отпуск цен с одновременным открытием границ РФ для ввоза импорта всех видов, чудовищная инфляция и недоступность кредита уничтожили в 1992 году сотни тысяч отечественных бизнесменов, поднимавшихся в 1989-1991-х. К 1991 году масса людей успела взять в аренду участки сельхозугодий, закупила технику для работы на земле. Другая часть успела закупить для будущего производства кирпичные заводы, оборудование «пищевки», линии по производству одежды (например, кожаной или по шитью джинсов). Знаю это сам: ибо работал экономическим журналистом, многих знал лично. Часть успела вложить деньги в передовые научные разработки, ведшиеся в СССР. Словом, у нас на старте был класс РУССКОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО бизнеса, а не примитивных торгашей, способных гнать за кордон сырье, а сюда — завозить китайско-турецкие шмотки (и вывозить деньги за границу). Часть предпринимателей горбачевских времен, заработав бешеные деньги, начала вкладывать их в передовые научно-технические разработки. И они сегодня выросли бы в новые хай-тек-компании, если бы не был уничтожен рынок их сбыта — отечественная индустрия. Гайдароиды срезали этот нарождающийся класс русских бизнесменов-«реальников» под корень, разорили их проекты, забили все потоком импорта (сказочно обогатив и Запад, и Турцию, и Китай). Они выдвинули наверх новый класс — сообщество торговцев сырьем и импортом, сообщество откровенных воров и финансовых спекулянтов. От этого РФ не может отправиться до сих пор. Произошло уничтожение национального производительного капитала. Одновременно сгинули плоды конверсионных программ на предприятиях ВПК СССР. Они должны были дать множество видов гражданской продукции как раз в 1992-1993 годах. Поток импорта и уничтожение оборотных средств промышленности загубило все это на старте. Сгорели миллиарды долларов сделанных в 1980-е годы вложений. А ведь на выходе были и свои персональные компы, и мобильные телефоны.
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-19 13:13 (UTC)
"Производительные" бизнесы в России
Keyword:Бодхидхарма
Это не совсем так. А кое-что и совсем не так. :))))
Он был к 1991-му году "экономическим журналистом", и "знал многих из них". А я в 87-м - был руководителем (председателем) одного из самых первых кооперативов, и видел все это изнутри. Один из вывоводов, которые я сделал еще в 88-м: заниматься "производительным" бизнесом в России - нельзя! И больше никогда им не занимался, закрыл эту тему. Это было за 3 года до Гайдаровских реформ (и ровно через 1 год после начала горбачевских реформ, в смысле разрешения создавать кооперативы). Прошло 20 лет и, как показало время, мой вывод был совершено верным - оглянувшись по сторонам, ты найдешь в России очень мало "производительных" (т.е. производящих какие-либо товары) бизнесов, которые - важно! выросли бы из личной инициативы людей-предпринимателей. Кроме "Глория-джинс" я и не знаю таких больше.

Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



User: eugen712
2009-12-21 18:34 (UTC)
Re: "Производительные" бизнесы в России
Клейн, а почему "заниматься "производительным" бизнесом в России - нельзя"?
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-21 19:40 (UTC)
Re: "Производительные" бизнесы в России
Keyword:Бодхидхарма
Это долгий разговор, Лока. :))) Краткий ответ такой: вся совокупность условий - от ментальных до законодательных на этой территории - не позволяет этого делать.
Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



User: eugen712
2009-12-21 21:25 (UTC)
Re: "Производительные" бизнесы в России
Ага. Ясно. )
Привет!
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-22 17:36 (UTC)
2 из 1000 причин против: "Производительные" бизнесы в Росс
Keyword:Бодхидхарма
Дорогие ГОСТы
22.12.2009. Если постановление не будет оспорено в Высшем арбитражном суде (ВАС), крупным компаниям придется нанимать специальных сотрудников, которые будут заверять копии, отмечает партнер «Налоговой помощи» Сергей Шаповалов. Милиция порой требует предоставить всю первичную документацию — это несколько грузовиков бумаг, говорит совладелец ГК «Виктория» Николай Власенко. - подробнее >>> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/12/22/221909

Бизнес и общество: Универсальная ловушка
14.12.2009. Налоговая служба придумала универсальную схему взимания дополнительного НДС с предприятий. Универсальная она потому, что ее можно применить к каждому налогоплательщику, а суд и прокуратура ее поддержат. Схема эта позволяет налоговой выполнять и перевыполнять план Минфина по пополнению доходов бюджета. Чтобы был рост сбора налогов, не надо развивать и стимулировать экономику, надо просто утвердить план для налоговых инспекторов по повышенному сбору НДС — и тогда они обязательно будут собирать больше налогов, т. е. изымать деньги у еще работающих предприятий. Если законно это сделать не получается, например подняв ставку НДС, то ничто не мешает это сделать незаконно. Схема знакома каждому предпринимателю в России, кто проходил налоговую проверку в последние два-три года. - подробнее >>> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/12/14/221273
Reply | Parent | Thread | Link



User: eugen712
2009-12-25 11:22 (UTC)
Re: 2 из 1000 причин против: "Производительные" бизнесы в Ро
Да. Спасибо. Можно ли перефразировать так что, "бизнесом заниматься в России тяжело, а производительным вообще невозможно. (Потому что это сложный/ресурсоемкий/особо чувствительный к бюрократическим и прочим препонам вид бизнеса)" ?
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-28 19:37 (UTC)
К бюрократическим и менталитетным препонам!
Keyword:Бодхидхарма
Да, можно. - "... особо чувствительный к бюрократическим и менталитетным (господствующим на этой территории, в этом этносе) препонам вид бизнеса".

Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



klein0
User: klein0
2009-12-19 09:30 (UTC)
Артемий Троицкий: Про лентяев и дармоедов при диком ка
Артемий Троицкий: Про лентяев и дармоедов при диком капитализме
18 декабря 2009
Автор: Артемий Троицкий

Мне больше всего нравится словосочетание «государственные мужья». Я
прекрасно знаю, что правильно говорить «государственные мужи». Но в
данном случае, говоря о государственных мужьях, я имел в виду не
только Лужкова, мужа Батуриной, но и всех наших видных государственных
деятелей, которые фактически женаты на нашем государстве, поскольку
имеют его и его бюджет как хотят, и доят, когда угодно. То есть,
просто по-семейному.

Теперь один серьёзный комментарий.

Вступив со мной в полемику по поводу роли Егора Гайдара, один из
откликнувшихся на «Особое мнение» написал (написала), что Гайдар дал
людям экономическую свободу, то есть, дал возможность каждому
преуспеть, разбогатеть, стать человеком.

И если это не у всех получилось, то в осадок выпали никчёмные дармоеды.

Это очень популярный взгляд на рынок и вообще свободную
капиталистическую экономику.

И взгляд, очевидно, или глупый - если люди не понимают, или заведомо
подлый - если люди понимают, как дело обстоит на самом деле, но делают
вид, что всё в порядке.

В чём тут проблема?

Проблема просто в том, что все люди разные. И выплыть и преуспеть в
условиях рынка может далеко и далеко не каждый. Предпринимательские
способности - это своего рода дар, а выдающееся предпринимательские
способности - это и вовсе большой талант.

Кстати, на тему высшей справедливости рынка, лентяев и дармоедов.

Я когда-то безнадёжно спорил с близким другом и единомышленником
Гайдара, а так же и своим другом юности Петром Авеном.

Сказать, что любой человек может разбогатеть и преуспеть, если ему
предоставили рынок и экономическую свободу - это то же самое, что
сказать, что любой человек может стать успешным писателем или
прекрасным художником, или видным учёным.

На самом деле эта самая предпринимательская жилка имеется, дай бог, у
10-15% земного населения. А то и меньше.

Скажем, у меня этих способностей нет катастрофически. У меня нет ни
азарта в отношении денег, ни понимания того, как эти деньги можно
делать из ничего. А именно этим и занимаются предприниматели.

Я всю жизнь живу на зарплаты и гонорары, и иного способа добывания
презренного металла для меня просто не существует.

То же самое можно сказать об огромном большинстве всего нашего
населения, которое оказалось вброшенными в омут экономической свободы,
вообще не умея плавать, а многие - не умея барахтаться. И это не
дармоеды, это просто нормальные люди, для которых новая экономическая
система оказалась абсолютно губительной.

Не в силу их глупости или лености, или чего-то ещё, а просто в силу
того, что их менталитет, их человеческая сущность абсолютно не склонны
к предпринимательству.

Если обобщить эту ситуации, то получается, что система дикого
рыночного капитализма и либеральной экономики, которую фанатично
отстаивал Гайдар, благоприятствует лишь небольшому проценту нашего
населения. Другой тип экономики, скажем, социальная экономика,
благоприятствуют другому типу населения. И скорее всего, таких людей
большинство.

Какая из этих экономик лучше, не буду даже судить.

Но я могу сказать, что мне всегда были интереснее люди не
предприимчивые, а люди творческие. Пусть даже и абсолютно беззащитные
в своих творческих устремлениях. И как мне представляется, для таких
людей социализм гораздо удобнее, чем капитализм. Естественно, когда я
говорю о социализме, я имею в виду не феодальный социализм, каковой
существовал у нас в совке с его цензурой, идеологической
остервенелостью и миллионом держиморд.

А имею в виду демократический социализм или попросту социал-демократия.

То есть, система, при которой каждый человек может свободно
высказываться и творить, не опасаясь ни того, что его спрячут в
психушку, ни того, что своей творческой праздностью он неминуемо
обречёт себя на то, чтобы сосать лапу и ронять слюнки, глядя на
красивые рыночные витрины.

источник: http://gidepark.ru/News/Detail/id/23214/
Reply | Thread | Link



User: andanlvv
2009-12-21 12:58 (UTC)
Гражданская война
Как Вы считаете - война в Чечне это гражданская война? Судя по вашему определению - да.
Reply | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-21 19:34 (UTC)
Гражданские войны и нац.-освободительные движения
Keyword:Бодхидхарма
Нет. Война между людьми различных национальностей по своей сути является только "завоевательной" или "освободительной". Разумеется журналисты могут ее называть и "гражданской", и "религиозной", и просто "бандитскими выходками", и даже "терроризмом" и "экстремизмом". Гражданская война ведется между людьми одной культуры, одного языка, одной крови. За власть.

Привет!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



User: andanlvv
2009-12-21 20:48 (UTC)
Re: Гражданские войны и нац.-освободительные движения
Странно, но в той войне которую вы признаете гражданской(имея ввиду Россию) участвовали, буряты, татары, евреи, латыши ... да бог еще знает кто, помимо этнически русских.
Reply | Parent | Thread | Link



klein0: Бодхидхарма
User: klein0
2009-12-22 14:45 (UTC)
вопросы и ответы про войны
Keyword:Бодхидхарма
Тебе не нужно со мной разговаривать. Поясню: у всех людей 2 ноги, 2 руки и по одному всякого. Это не значит, что они не различаются. То же - с войнами. И если человек - как ты, например - обладает достаточным умом, чтобы задавать тонкие вопросы, но делает вид, что сути ответов не понимает, то значит у него есть на это какие-то левые причины. Меня даже не интересует какие, но вопросов мне прошу не задавать и комментов не писать.
Всего хорошего!
Кл.
Reply | Parent | Thread | Link



User: ved_ivanov
2009-12-27 23:12 (UTC)
(no subject)
Привет!
Спасибо за пост. Всегда у меня было ощущение, что на счет предотвращения гражданской войны - все это было брехней.

Вот например очередной пост про "гражданскую войну", на этот раз блоггера В.Соловьева:

http://vsoloviev.livejournal.com/167139.html
"Напомню, что команда Гайдара пришла в правительство, когда казна была пуста, а страна, де-факто, являлась банкротом. Провал социалистической экономики, инициированный падением цен на нефть не был виной этой команды. Развал страны и перестройка - не их деяния. Они пришли как кризис-менеджеры и не допустили гражданской войны и массового террора."

Повторяют, как мантру...

Привет!
Вед Иванов.
Reply | Thread | Link



основное